→ TonyQ: 我是覺得 vibe coding 本質上是幻覺 02/20 08:45
→ TonyQ: 即使用 ai 寫程式完全不意味著你就不需要了解它了 02/20 08:45
→ oopFoo: 就像讀書需要練習，只是背過，但實習，你能了解多少。 02/20 09:10
→ oopFoo: coding其實是一邊寫，一邊在想也在學習。 02/20 09:11
推 dream1124: 有這種發現不令人意外啊。想想老闆就知道了，自從他們 02/20 09:13
→ dream1124: 不再碰程式碰系統，只負責提供目標和驗收標準後，出了 02/20 09:13
→ dream1124: 問題是不是急著叫你修而很難自己當黑手伸進去修？ 02/20 09:13
→ dream1124: 當初內部邏輯是你構建的，你完善的，你會比較有印象， 02/20 09:16
→ dream1124: 有狀況會比較容易分析問題。我不知道別人用法保守的 02/20 09:18
→ dream1124: 考量，但我即便知道CLI突飛猛進，但暫時也只把AI當顧問 02/20 09:19
→ dream1124: 之一，考慮的點就是這個。不過這是工作模式的取捨， 02/20 09:19
→ dream1124: 對規模小，設計模式經常重複，風險又很低的開發工作， 02/20 09:20
→ dream1124: 如果LLM已針對情境最佳化，那交給AI寫也未嘗不可。 02/20 09:22
→ gtr22101361: 這種比較是叫AI寫出能跑的後，沒在管spec和review 02/20 09:35
推 jack529: 就像看書一樣，你不用想的想出來，只有用看的很快就忘記 02/20 09:37
→ jack529: 自己在衝三小，基本上除了coding 應該很多事都會有這問題 02/20 09:37
→ jack529: ，總結：人類快沒有錄用了 02/20 09:37
→ jack529: 其實單純看spec review 也跟你自己想出來的差別很大，自 02/20 09:39
→ jack529: 己用AI開始寫程式後，真的對程式碼的掌控力下降很多 02/20 09:39
→ jack529: 所以天天還是會透過Leetcode來訓練大腦，我覺得在這個時 02/20 09:40
→ jack529: 代反而這種鍛鍊變得好重要，防止腦殘lol 02/20 09:40
推 JaccWu: 大部分東西太久沒碰能力多少會下降 02/20 10:15
→ JaccWu: 但產出增加的話 即使認知下降 市場還是會傾向如此 02/20 10:16
推 sharek: 個人是感興趣的topics 就動手寫，動手才比較容易思考各個 02/20 10:17
→ sharek: 面向，至於不感興趣只需要交差的，AI 輔助只做review 02/20 10:17
推 shinmori: 和導航一樣，用久了方向感也會變弱，大腦就用進廢退 02/20 10:30
推 yamakazi: 絕大部分人只負責一小部分，我很少看到一個人負責幾百萬 02/20 10:44
→ yamakazi: 行代碼的。一個人通常最多只負責幾萬到十幾萬行代碼。當 02/20 10:44
→ yamakazi: 責的部分這麼小用AI幾乎不會有問題 02/20 10:44
推 cuzuto: 跟我想的一樣，人類的認知變得非常重要 02/20 10:54
推 hidog: 覺得正常，我長時間沒寫C++後也會退化 02/20 11:07
推 yamakazi: 第二個她說她沒有review，會lost掉也很正常，像我每行ai 02/20 11:12
→ yamakazi: 寫的代碼都有review，掌握度就比較高 02/20 11:12
推 yamakazi: 只審核不用親手寫，同時可以保有速度和掌握度，而且量變 02/20 11:16
→ yamakazi: 終究會產生質變，以前手刻時代一年一萬行，平均每天就手 02/20 11:16
→ yamakazi: 刻三十行。AI時代我一個月大概三五萬行，一天看代碼就要 02/20 11:16
→ yamakazi: 一千行，完全可以抵掉沒手寫那三十行的熟悉度 02/20 11:16
推 yamakazi: 其實SOC或是5G也是，像手機晶片越做越大，spec越來越厚 02/20 11:20
→ yamakazi: ，已經很難有人說他可以掌握全局了 02/20 11:20
推 yamakazi: 然後這牽涉到思考的本質，Llm底層是條件機率，也就是在 02/20 11:35
→ yamakazi: 有前文的狀況下，找出下一個最大機率單詞。也就是靠機率 02/20 11:35
→ yamakazi: 統計而已。這在原本專家的眼中跟人類的思考認知天差地別 02/20 11:35
→ yamakazi: 。 02/20 11:35
→ yamakazi: 但沒想到這樣的llm 居然可以拿到奧林匹亞數學金牌。那有 02/20 11:35
→ yamakazi: 沒有一種可能 02/20 11:35
推 yamakazi: 人類的思考本質上也是一種條件機率，你看得越多你就會的 02/20 11:37
→ yamakazi: 越多，而不用再靠「思考」 02/20 11:37
推 yamakazi: 以前手刻時代所謂的想架構，其實也就是看看有什麼設計模 02/20 11:42
→ yamakazi: 式好用，有哪個新語法比較高效，本質上還是試錯複製貼上 02/20 11:42
→ yamakazi: Try and error，copy and paste有牽涉到什麼思考嗎？我 02/20 11:44
→ yamakazi: 覺得沒有。然後所謂的手刻維持手感也只是某種機械化重複 02/20 11:44
→ yamakazi: 動作，就像羽球選手打球的那種肌肉記憶而已 02/20 11:44
推 yamakazi: 第二個大神說不review ai code可行了，但代價就是你掌握 02/20 11:49
→ yamakazi: 度降低。 02/20 11:49
推 lturtsamuel: 好奇問一下 什麼公司會讓單一個工程師一個月產生五萬 02/20 11:57
→ lturtsamuel: 行代碼？是真的有這麼高的需求？公司放心讓一個產品 02/20 11:57
→ lturtsamuel: 改變得這麼快 而且都在單一個人手中？ 02/20 11:57
推 yamakazi: 全新實驗性的repo，要來取代某個訂閱軟體的 02/20 12:09
推 yamakazi: 也不是只有我會啦，我們整組人都會，不是只有我單一一個 02/20 12:11
→ yamakazi: 人 02/20 12:11
推 yamakazi: 其實你去看一畝三分地，M7印度人每次都用AI一次推幾千行 02/20 12:13
→ yamakazi: 上去，其他同事都在抱怨審核不完 02/20 12:13
→ yamakazi: 人家M7印度人都一次推個千行PR的 02/20 12:15
推 yamakazi: 大部分人工作的scope就幾萬行了不起吧，幾萬行你光用看 02/20 12:41
→ yamakazi: 的都沒辦法建立掌握度（更何況還有debug mode)，那應該 02/20 12:41
→ yamakazi: 不是AI用太多的問題 02/20 12:41
→ yamakazi: IDE跳轉，debug mode，請AI看完寫md檔，這三個用下去幾 02/20 12:43
→ yamakazi: 十萬行的掌握度應該輕輕鬆鬆 02/20 12:43
推 lturtsamuel: 幾萬行當然是看得懂 幾萬行而且每個月動輒改變五萬行 02/20 12:44
→ lturtsamuel: 我就不覺得我能掌握了 02/20 12:44
推 lturtsamuel: 而且是精讀的扣幾萬行 出問題會找我的扣可能有就三十 02/20 12:47
→ lturtsamuel: 萬 都嘛是大概知道一些在幹嘛 02/20 12:47
→ lturtsamuel: 你也不可能說 呼叫你的人 跟你呼叫的人 一竅不通 跟 02/20 12:51
→ lturtsamuel: 上下游一起debug的時候不想知道都會知道 02/20 12:51
推 yamakazi: 沒關係，不是每個人用AI都會每個月五萬行，我只講我的例 02/20 12:55
→ yamakazi: 子，你也可以每個月寫少一點 02/20 12:55
→ yamakazi: 而且只是初期才五萬行這麼多，後來就沒那麼多了，都修修 02/20 12:56
→ yamakazi: 改改一些而已 02/20 12:56
推 lturtsamuel: 沒別的意思 我就是想知道程式碼變動如此劇烈你要怎麼 02/20 12:58
→ lturtsamuel: 掌握他 是不是有什麼厲害秘訣 如果秘訣是放棄掌握那 02/20 12:58
→ lturtsamuel: 我可能就學不來這套 02/20 12:58
→ lturtsamuel: ㄛ 那就合理了 02/20 12:58
推 lturtsamuel: 不過這樣比不太公平吧 你每天30行的狀況肯定不是這個 02/20 13:00
→ lturtsamuel: 嶄新專案 一定也是修修改改的階段 你現在修修改改的 02/20 13:00
→ lturtsamuel: 話ai有顯著加速嗎？ 02/20 13:00
噓 hidog: 沒發現沒人想理某y嗎 02/20 13:09
推 yamakazi: 修修改改超快的啊，給他一句話就能改好的事不快嗎？甚至 02/20 13:11
→ yamakazi: 修bug 也超快，以前還要除錯模式慢慢step in，現在他直 02/20 13:11
→ yamakazi: 接看一看跑個一兩次就找到bug，最多再一次log重編重跑。 02/20 13:11
→ yamakazi: 不過我覺得ai強不見得你覺得ai強，畢竟我也不知道你怎麼 02/20 13:11
→ yamakazi: 用AI，有興趣找我以前推文，我就不再贅述 02/20 13:11
推 yamakazi: 再一次加log 02/20 13:12
推 yamakazi: 拿個最簡單的例子，用python parsing log檔後畫出特定資 02/20 13:16
→ yamakazi: 料欄位XY散布圖，現在交代一句話一分鐘就做完了 02/20 13:16
推 lturtsamuel: 我的經驗是 如果追到最後發現是某個 底層函式被呼叫 02/20 13:21
→ lturtsamuel: 太多次而慢，叫他幫弄個快取，他可以分析完直接改扣 02/20 13:21
→ lturtsamuel: 就很快，但如果只是跟他說 這個操作很慢 他自己分析 02/20 13:21
→ lturtsamuel: 不太出來 給他權限跑程式也沒辦法 02/20 13:21
→ lturtsamuel: 我記得給他看 callgrind 輸出他可以抓出幾個問題點， 02/20 13:22
→ lturtsamuel: 但沒辦法很精確，他也沒辦法幫我教客戶怎麼在那個環 02/20 13:22
→ lturtsamuel: 境跑callgrind 02/20 13:22
→ lturtsamuel: 而這些做不到的事完全是瓶頸 比寫那個快取層久多了 02/20 13:24
→ lturtsamuel: 而且也無趣多了 我寧願自己去寫那個快取層讓ai處理其 02/20 13:24
→ lturtsamuel: 他事 02/20 13:24
推 yamakazi: 追到底層件事，以前手刻時代我都是用gdb ，AI時代的話他 02/20 13:37
→ yamakazi: 不喜歡用gdb喜歡加log看log，所以我是叫他把整條路徑列 02/20 13:37
→ yamakazi: 出來，log全部加上去重編重跑後看log，畢竟文字處理是他 02/20 13:37
→ yamakazi: 的強項 02/20 13:37
推 yamakazi: Log時間和函數全部打出來，誰最慢一目了然，以前手刻時 02/20 13:39
→ yamakazi: 代加log比較粗活 02/20 13:39
推 yamakazi: 現在加log就幾秒鐘的事，瓶頸都是在重編重跑，看log他很 02/20 13:42
→ yamakazi: 快比人類快多了 02/20 13:42
推 neo5277: 其實一併要求產出註解跟文件就好了... 02/20 14:21
推 CoNsTaR: 因為 AI 思考的本質是 attention，不是機率 02/20 15:15
→ CoNsTaR: 有 attention 就可以思考是因為邏輯一定有頭有尾，你可以 02/20 15:15
→ CoNsTaR: 把整條龍每一步之間的所有關係存進 attention，用到機率 02/20 15:15
→ CoNsTaR: 的地方只有沒邏輯的機率事件 02/20 15:15
推 yamakazi: 確實 attention is all you need 02/20 15:24
推 bensome0624: 所以資深工程師用會得心應手，菜鳥工程師掌握度不高 02/20 15:53
→ bensome0624: 還是容易踩雷，而且認知也越來越難進步 02/20 15:54
推 viper9709: 推老闆的比喻讚的+1 02/20 16:08
推 VScode: 用進廢退囉 有地方退步肯定有地方變強 02/20 16:18
→ VScode: 俗話說換個位子換個腦袋 你現在叫比爾蓋茲寫組語他也寫不 02/20 16:19
→ VScode: 出來 02/20 16:19
推 attacksoil: 除非ai真的到自己能維護系統 那工程師還是得看code 02/20 21:21
推 s78513221: 啊資深工程師也是菜鳥熬出來的 02/20 21:53
推 neo5277: 其實現在ai是可以自己debug啦從issue開單開始 02/20 23:29
推 nashyuuki: 認知債發生在使用者本身對程式碼的熟悉程度。 02/21 10:28
→ nashyuuki: ＡＩ產出的程式碼，不懂的部分一定要搞懂。 02/21 10:28
→ nashyuuki: 我很常叫ＡＩ重構，把程式修改成易於閱讀和維護。 02/21 10:28
→ nashyuuki: AI寫的程式碼要花很多時間去看，但是品質更好。 02/21 10:28
→ nashyuuki: AI反而讓我進步很快，也學習到更多東西。 02/21 10:35
→ strlen: 你會去看機器碼嗎？人們不再自己檢查機器碼 是認知退化嗎 02/21 11:03
→ strlen: 其實我覺得 真的不用再擔心程式碼了 02/21 11:03
→ strlen: 以現在發展的方向 軟體發展完全無人化 是不可能改變的 02/21 11:04
→ strlen: 那些什麼技術債 陳年老bug 再越來越強大 越來越高的算力面 02/21 11:05
推 Suleika: 確實是大問題，其實很多人ai焦慮完全沒必要，在被大環境 02/21 11:05
→ Suleika: 洗掉前還有一波擦屁股的工作潮顆顆 02/21 11:05
→ strlen: 前 一點也不重要 系統雷很多？架構老舊改不動？agent開下 02/21 11:05
→ strlen: 去直接幫你重寫一款 02/21 11:06
→ strlen: codex和opus都有極速版 一個叫spark一個是六倍價格換2.5x 02/21 11:07
→ strlen: 速度 02/21 11:07
→ strlen: 過陣子 現在agent的能力再搭配以上那樣的速度 02/21 11:10
→ strlen: 你覺得這產業未來會怎樣？你還在那邊東摳西摳程式碼？ 02/21 11:11
→ strlen: 人家遇到bug直接暴力破解直接重寫一套都比你在那邊尻bug快 02/21 11:12
→ strlen: 認知喔 建議把技術性的認知 通通改成需求性的認知 02/21 11:13
→ strlen: 未來技術早就不是重點了 工程師通通都得轉職成PM 02/21 11:13
推 hidog: 還是要看領域吧，每個領域狀況本來就不太一樣-.- 02/21 12:01
推 yamakazi: 基本上目前是這些領域不適用 02/21 12:08
推 hidog: 不只那些領域-.- 02/21 12:24
噓 Murasaki0110: 你理解組語？一樣意思 02/21 12:30
推 lturtsamuel: 遇到bug就重寫怎麼保證不會有新bug？這是什麼天才思 02/21 15:46
→ lturtsamuel: 維 02/21 15:46
→ lturtsamuel: 你windows或是chrome有bug也要重寫嗎 02/21 15:47
→ strlen: 因為重寫成本遠低於你在那邊改A壞B 未來絕對是這樣 02/21 15:59
→ strlen: 我話就放這邊 就跟一年前一樣 或三年前一樣 會不會驗證我 02/21 16:00
→ strlen: 們就等時間來解答？ 02/21 16:00
推 Brioni: 不要搞到飛機掉下來還沒人知道為什麼就好 02/21 17:32
→ strlen: 這一百多年來飛機時不時掉下來 這個不是AI的鍋 02/21 17:40
推 lturtsamuel: 修改會改a壞b，重寫就不會，好喔 02/21 17:49
推 WTS2accuracy: 就一群菜雞在幻想 系統重寫有這麼簡單哪來屎山代碼 02/21 18:09
→ WTS2accuracy: 現在寫扣早丟給AI了 你手上的專案全用AI重寫了嗎? 02/21 18:10
→ strlen: 重寫再壞 就再重寫 寫到過為止 重寫一百次 都比你找bug快 02/21 18:19
→ strlen: 這就是最終解法 02/21 18:20
→ strlen: 另外樓上 這一個月還真的就重寫了三個八年以上的老專案 02/21 18:21
→ strlen: 就當我在幻想吧 一年後我們再回來看這篇 02/21 18:22
推 yamakazi: 飛機掉下來還真的不是AI的鍋，Netflix有紀錄片 02/21 18:53
→ yamakazi: 飛機掉下來最大宗是飛行員人為疏失。再來是波音管理層疏 02/21 18:54
→ yamakazi: 失，最後是飛行程式外包印度仔的疏失 02/21 18:54
→ Brioni: 至少知道是誰的鍋 02/21 19:42
推 yamakazi: 兩次馬航就不知道誰的鍋啊，只能猜一個是飛彈一個是自殺 02/21 22:02
→ viper9709: 有bug就重寫會不會太猛... 02/21 23:39
推 Romulus: 我覺得這是使用工具錯誤造成的 所以有辦法預防 02/22 00:04
→ Romulus: 至於程式碼掌控能力 我的論點是就和現在寫高階的一般不 02/22 00:06
→ Romulus: 在乎最終執行的組語一樣 02/22 00:06
→ Romulus: 只是單純高階語言也變成更上一層的組語而已 02/22 00:06
→ strlen: 奇怪 大家都是工程師 為什麼scaling的方式這麼多人不懂？ 02/22 00:11
→ strlen: AI的問題 根本已經不在正確性了 現在只要有更多的算力 原 02/22 00:12
→ strlen: 則上什麼毀天滅地的東西它都能搞出來 搞一次有bug 就再搞 02/22 00:12
推 Romulus: 蛤 因為發現重寫的扣有問題的時候可能是在prod然後公司 02/22 00:12
→ Romulus: 準備賠一千萬了 02/22 00:12
→ strlen: 第二次 出一百個bug我就搞一百次 去看看spark那個速度 五 02/22 00:12
→ strlen: 秒寫一個貪食蛇耶 02/22 00:13
→ Romulus: 有bug就重寫大前提是可以承受prod bug再修 或是有超級完 02/22 00:13
→ Romulus: 整的測試 02/22 00:13
→ strlen: 你還是看不懂我想表達的喔？ 02/22 00:13
→ strlen: 有bug是測試期發現的 馬上發現 馬上修 馬上更新迭代 02/22 00:13
→ Romulus: 而需要重寫的專案99.87%都沒有足夠完整的測試 AI也寫不 02/22 00:14
→ Romulus: 出來 02/22 00:14
→ strlen: 在你人為都還沒發現bug的狀況下 AI早就已經發現然後修掉了 02/22 00:14
→ Romulus: 我看得懂你講的工作環境和一般狀況大相逕庭 02/22 00:14
→ strlen: 測試也全是AI 當然安全性也全是AI Antropic昨天剛出了安全 02/22 00:14
→ strlen: 性的產品 全自動一條龍 02/22 00:15
→ strlen: 這就是軟體的未來 02/22 00:15
→ Romulus: 那除非你是2080來的 02/22 00:15
→ Romulus: 現在說AI補測試可以比小修現有code安全那就沒人會信的 02/22 00:16
→ strlen: 反正推文就留著 一年後回來 全自動會是顯學 我話就放這裡 02/22 00:16
→ strlen: 一年前 也沒人相信AI agent寫程式會寫出什麼鬼出來 02/22 00:17
→ Romulus: 資安漏洞修補和這個話題有個屌關係 02/22 00:17
→ strlen: 現在包括Linus uncle bob一票大神通通都在用agent 02/22 00:17
→ Romulus: 現在在講業務邏輯可能會被改壞 02/22 00:17
→ strlen: AI企業他們最終的目標 就是將所有產品串起來 全自動化 02/22 00:18
→ Romulus: 喔我也可以推文留在這裡 10年後全世界銀行醫院etc.超過8 02/22 00:19
→ Romulus: 7%還是不會為了修bug把舊專案直接重寫 02/22 00:19
→ strlen: 很好 讓時間證明一切 等著瞧 02/22 00:25
推 WTS2accuracy: 不用跟他吵啦 講出什麼言論的就是什麼水準XD 02/22 01:01
→ WTS2accuracy: 我第一份也是管這種可有可無 出事沒啥差的專案 02/22 01:02
→ WTS2accuracy: 這種妳讓AI隨便爆改確實沒差 因為 nobody cares 02/22 01:03
→ Obama19: 叫ai修就好了 修不好 大不了換一間公司 02/22 01:13
推 sarsman: 如果是工具性質且可以透過測試確保符合需求的東西，我認 02/22 07:13
→ sarsman: 同出bug時可以乾脆砍掉重寫，AI讓這個迭代成本低很多 02/22 07:13
→ sarsman: 反之如果是維護性質、沒有快速測試手段的大型服務就不適 02/22 07:16
→ sarsman: 合這麼做，砍掉重練會帶來大量的不確定性，炸掉就完了 02/22 07:16
→ Romulus: 所以這完全是中文的問題 02/22 12:49
→ sinclaireche: 問題是有人要為了修壞負責嗎 02/22 12:56
→ sinclaireche: 尤其是法規要求嚴苛的金融和醫療 02/22 12:57
→ viper9709: 對喔醫療修壞就慘了@@ 02/22 14:37
推 hidog: 講的好像每個環境都能搞全AI開發一樣XD 02/22 16:24
→ hidog: 目前就還在發展階段... 02/22 16:25
→ dildoe: 幫欠債不要不是被追殺都無所謂吧XD 02/22 21:05