看板 Gossiping
從近些年的考古、人類DNA以及其他的研究來看, 臺灣既不是所謂南島民族或南島語族的起點,也不是唯一的一條擴散途徑了。 福建是,更準確一點說,是以福建為中心的華南地區,是南島民族和南島語族的起點。 對於人類遷徙和擴散的途徑,現在更傾向於是從福建開始多條線路同時擴散。 一條是從福建開始往臺灣擴散,然後有可能臺灣再往菲律賓去,但這條線路實際上支持 的證據比較小,現在看也屬於一條支流。 而另一條是從福建開始到中南半島轉到馬來,印尼,菲律賓繼而開始往西太各群島轉移 。這條線路的支持證據其實更多。包括能夠各個節點溯源的人類DNA,包括各遺址之間的 前後順序和文物的發展程度,包括原住民的各種生活、民族技術的延續程度。現在看這 是主流路線。 也就是沒有臺灣這條支流,實際上現在的南島民族和南島語族也會從福建經中南半島這 條主線擴散中心,所以福建才是起點,臺灣不是。 所謂的臺灣是南島民族的起點,其實不過是臺獨為了構建主體性的一種說辭。 另外,把數千種語言歸類成一種所謂的南島語族,本來就是西方本位主義的一種偷懶方 法,只不過是被某些有心人借用了而已。現在有證據的,只有人類遷徙路線和相應的遺 址、文化、語素關聯性,這些都和臺灣現原住民關系不大。 或者更直白的說,臺灣的現原住民只不過是一個節點過客的後代,或者是許多支流中的 一個,並不是起點,也不是祖宗,也不是祖宗的直系後代。 真正的直系祖宗在福建或華南地區,然後早就死絕了,然然開枝散葉了。你要說整個南 島民族都是後代,那沒有誰是血緣最純最直系的後代。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.104.227.61 (中國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1751166714.A.119.html
Aotearoa: 「語族」看的是語言學證據49.159.183.68 06/29 11:13
Aotearoa: 福建找得到語言學證據嗎?49.159.183.68 06/29 11:13
語族說的是對“現存”語言的一種語言學歸類。 而現在討論的是數千種現存語言的語言學歸類的語族的來源是哪裏。 這是兩個完全不同的問題。 要想對現存語言去溯源。一種方法是找到最純的,最古老的,最嫡系的語言,一種方法是對現存的古代人類DNA移植等進行相應的溯源,從而找到人類的遷徙路線。 我已經說了,南島語族本來就是西方本位主義偷懶的玩法,你根本找不到一種最純的,最古老的,最嫡系的語言去溯源。臺灣原住民的語言也不是。 那只能從第二種方法去溯源,也就是從人類遷徙路線,那麽從人類遷徙路線看,現在所有的證據都指向了華南是南島民族和南島語族的起源地,而不是臺灣,臺灣甚至都不是主要的擴散路線。
peterwww: 問題是 不是原住民的人為何在那邊講這 123.194.168.50 06/29 11:19
※ 編輯: analiya (223.104.227.61 中國), 06/29/2025 11:19:40
peterwww: 些 如果認同原住民可以去跟他們一起參加 123.194.168.50 06/29 11:20
lsjean: 好奇「以福建為起點」這個論點的來180.176.189.185 06/29 11:20
Kroner: 哇勒,UC2 這個東西真的是太讚了 112.290.206.128 06/29 11:20
lsjean: 源?180.176.189.185 06/29 11:20
peterwww: 豐年祭等慶典 整個人都過他們的歲時祭 123.194.168.50 06/29 11:20
peterwww: 典 但要尊重每一個人的認同阿 123.194.168.50 06/29 11:20
peterwww: 我就認同我是漢人過漢民族的習俗歲時祭 123.194.168.50 06/29 11:21
Kroner: 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌?怕動得更嚴重… 112.178.206.60 06/29 11:21
peterwww: 儀 我就不是原住民 討論南島民族跟改變 123.194.168.50 06/29 11:21
peterwww: 我的文化有何意義? 123.194.168.50 06/29 11:22
peterwww: 有些台派喜歡講什麼人類起源東非猿猴 123.194.168.50 06/29 11:22
peterwww: 他們願意認同東非習俗 我豈會阻止? 123.194.168.50 06/29 11:22
Kroner: 剛開始吃UC2,期待 112.238.206.249 06/29 11:22
peterwww: 我高興都來不及了 123.194.168.50 06/29 11:23
peterwww: 這麼認真願意認同跨洲的追溯 我贊成 123.194.168.50 06/29 11:23
peterwww: 真幹 我敬你們是漢子(我們漢民族尊稱) 123.194.168.50 06/29 11:23
analiya: 挖出來的遺址,挖出來的文物,挖出來的 223.104.227.61 06/29 11:24
Chricey: 吃過關節保健品,都沒什麼效果,有推薦的牌子嗎? 112.327.206.168 06/29 11:24
analiya: 古代人類DNA。各個地方挖出來的都有,然 223.104.227.61 06/29 11:24
peterwww: 我們中華民國是民主社會 尊重每一個人認 123.194.168.50 06/29 11:24
analiya: 後去溯源就有前後關系。比如從福建挖出 223.104.227.61 06/29 11:24
analiya: 來的和從中南半島,從馬來西亞,從菲律 223.104.227.61 06/29 11:24
Chricey: 看到有人提到關節痛,我就想到有一篇UC2推薦的文章 112.333.206.93 06/29 11:24
analiya: 賓,從西太島嶼的這些去比較,就有明顯 223.104.227.61 06/29 11:24
peterwww: 同 不會強迫每一個人去認同 123.194.168.50 06/29 11:24
Aotearoa: 你是說研究南島語的外國學者也沒資格研 49.159.183.68 06/29 11:24
analiya: 的演變和擴散過程。文物的變化,技術的 223.104.227.61 06/29 11:24
Chricey: 剛開始吃UC2,期待 112.298.206.191 06/29 11:24
analiya: 擴散都是有相應的演變過程的。同一個福 223.104.227.61 06/29 11:24
Aotearoa: 究嗎? 49.159.183.68 06/29 11:24
analiya: 建的祖宗,在馬來,菲律賓和西太群島都 223.104.227.61 06/29 11:24
peterwww: 但是多數人已形成的文化慣習 國家得做出 123.194.168.50 06/29 11:24
Kroner: 關節痛按摩有效嗎? 112.263.206.33 06/29 11:24
analiya: 有dna演變過程,然後臺灣沒有特定的線粒 223.104.227.61 06/29 11:24
Aotearoa: 不是原住民為什麼不能講這些? 49.159.183.68 06/29 11:25
analiya: 體變化,你說他是怎麽從遷徙的? 223.104.227.61 06/29 11:25
peterwww: 決定 不可能多元 只能擇一 但是包容你 123.194.168.50 06/29 11:25
Chricey: 吃過關節保健品,都沒什麼效果,有推薦的牌子嗎? 112.183.206.116 06/29 11:25
peterwww: 自由的決定 你可以不過不承認自己漢人 123.194.168.50 06/29 11:25
peterwww: 但那不是我國家立場 不是我個人決定 123.194.168.50 06/29 11:25
peterwww: 民主社會我不會強迫你是什麼認同 123.194.168.50 06/29 11:26
Aotearoa: 蛤?現在不是在說南島語族嗎? 49.159.183.68 06/29 11:26
Kroner: 求推薦靠譜的復健診所,小弟關節治好再來跪謝! 112.180.206.42 06/29 11:26
Aotearoa: 怎麼扯到「不承認自己漢人」去了? 49.159.183.68 06/29 11:26
peterwww: 一樣是討論民族問題 123.194.168.50 06/29 11:27
analiya: 現在講科學,講證據,你又扯什麽認同。 223.104.227.61 06/29 11:27
analiya: 事實就是福建是起點,然後多條路線擴散 223.104.227.61 06/29 11:27
Kroner: 我有在用UC2,感覺效果還不錯欸! 112.305.206.245 06/29 11:27
analiya: ,你當然可以說你認同自己是石頭裏蹦出 223.104.227.61 06/29 11:27
analiya: 來的,或者你就認為臺灣是宇宙大爆炸的 223.104.227.61 06/29 11:28
analiya: 起點,這都沒問題?但和討論的南島的起 223.104.227.61 06/29 11:28
Aotearoa: 事實喔?呵 49.159.183.68 06/29 11:28
Chricey: 看到關節痛,我就想起我姨媽 112.186.206.6 06/29 11:28
analiya: 源有關系嗎? 223.104.227.61 06/29 11:28
peterwww: 外國也有研究大陸少數民族跟台灣原住民 123.194.168.50 06/29 11:29
Aotearoa: 我都不敢說是事實,只敢說研究證據顯示 49.159.183.68 06/29 11:29
peterwww: 有關 台灣原住民跟大洋洲的原住民也有 123.194.168.50 06/29 11:29
Chricey: 求推薦靠譜的復健診所,小弟關節治好再來跪謝! 112.174.206.92 06/29 11:29
Aotearoa: 這麼斬釘截鐵 49.159.183.68 06/29 11:29
Aotearoa: 我要信中研院院士還是信你? 49.159.183.68 06/29 11:29
peterwww: 關 123.194.168.50 06/29 11:30
lsjean: 原Po似乎認為血緣的擴散可以類推到180.176.189.185 06/29 11:30
Chricey: 我有在用UC2,感覺效果還不錯欸! 112.296.206.159 06/29 11:30
lsjean: 語言,180.176.189.185 06/29 11:30
lsjean: 這有明確的立論支持?180.176.189.185 06/29 11:30
lsjean: 不同血緣講同一種語言的情況是存在180.176.189.185 06/29 11:30
lsjean: 的不是嗎?180.176.189.185 06/29 11:30
Kroner: 求推薦UC2,樓下請提供三家 112.325.206.131 06/29 11:30
analiya: 我原來已經說了一種是從福建經臺灣,一 223.104.227.61 06/29 11:32
analiya: 種是福建經中南半島,前者證據較少,後 223.104.227.61 06/29 11:32
analiya: 者證據較多,而且後者的證據鏈是更扎實 223.104.227.61 06/29 11:32
analiya: 的。甚至有排他性的證據,也就是沒經過 223.104.227.61 06/29 11:32
Kroner: UC2推薦?有人試過嗎?靠譜嗎? 112.226.206.25 06/29 11:32
analiya: 臺灣,整個路線上的其他人在DNA層面是能 223.104.227.61 06/29 11:32
analiya: 夠溯源的,反而臺灣這條路線現在看就是 223.104.227.61 06/29 11:33
analiya: 一條支流,是從福建到臺灣,然後有可能 223.104.227.61 06/29 11:33
analiya: 從臺灣到了菲律賓。 223.104.227.61 06/29 11:33
Chricey: 5樓關節跟X一樣 112.314.206.126 06/29 11:33
analiya: 這種問題我原文也解釋了,一是因為本來 223.104.227.61 06/29 11:37
analiya: 南島嶼族就不是一種語言,甚至到底算不 223.104.227.61 06/29 11:37
analiya: 算同源語言都不一定,它是一個大的地理 223.104.227.61 06/29 11:37
analiya: 範圍中的幾千種語言的集合,有一些可能 223.104.227.61 06/29 11:37
Chricey: 看到有人提到關節痛,我就想到有一篇UC2推薦的文章 112.285.206.139 06/29 11:37
analiya: 的共性語素而已。二是因為你現在是完全 223.104.227.61 06/29 11:37
analiya: 沒有辦法把這幾千種語言從語言學上去溯 223.104.227.61 06/29 11:37
analiya: 源的,那麽根據南島的整個地理和歷史現 223.104.227.61 06/29 11:38
analiya: 實,語言必然是跟著人走的。完全沒有人 223.104.227.61 06/29 11:38
Kroner: 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌?怕動得更嚴重… 112.238.206.96 06/29 11:38
analiya: 類歷史上如英語般強勢大交流的影響,或 223.104.227.61 06/29 11:38
analiya: 者如突厥語般由占領者殺過去的影響。所 223.104.227.61 06/29 11:38
analiya: 以,對於南島民族和南島嶼族,文物、遺 223.104.227.61 06/29 11:38
analiya: 址、人類DNA、特定生活技術的演變等是最 223.104.227.61 06/29 11:38
Kroner: 樓下關節痛都吃鞏固力 112.313.206.104 06/29 11:38
analiya: 好的溯源方法,也是最有力的證據。 223.104.227.61 06/29 11:38
Aotearoa: 還是那一句:「語族」看的是語言學證據 49.159.183.68 06/29 11:39
Aotearoa: 共勉之 49.159.183.68 06/29 11:39
analiya: 還是那句話,一個地理範圍內數千種現存 223.104.227.61 06/29 11:43
Chricey: 求推薦UC2,樓下請提供三家 112.239.206.253 06/29 11:43
analiya: 語言的語言學證據完全無法佐證,所謂南 223.104.227.61 06/29 11:43
analiya: 島語族作為一種共性語言的存在,或者南 223.104.227.61 06/29 11:43
analiya: 島語族的起源和擴散。所以只能用南島民 223.104.227.61 06/29 11:43
analiya: 族的人類遷徙去推論南島民族使用的語言 223.104.227.61 06/29 11:43
Chricey: 本魯關節痛始祖,葡萄糖胺保證沒用,乖乖吃UC2 112.185.206.136 06/29 11:43
analiya: 的起源和擴散鏈。而所有的證據都在顯示 223.104.227.61 06/29 11:43
analiya: 以福建為中心的華南地區是起源地,然後 223.104.227.61 06/29 11:43
analiya: 有多條擴散線路。眼瞎可以治,心瞎沒辦 223.104.227.61 06/29 11:43
analiya: 法,共勉之。 223.104.227.61 06/29 11:44
Chricey: 長時間坐著工作,關節痛越來越嚴重,該怎麼辦?推薦UC2 112.256.206.164 06/29 11:44
Aotearoa: 我要學那個 saltlake 49.159.183.68 06/29 11:44
Aotearoa: 你的科學論證在哪裡? 49.159.183.68 06/29 11:44
CCY0927: 若「DNA溯源=語言溯源」,今天中國不會找 111.255.127.26 06/29 11:44
CCY0927: 不到土生土長的南島語言使用者。老話一句 111.255.127.26 06/29 11:45
Kroner: UC2對膝蓋特別有用嗎?有人能證實嗎? 112.282.206.83 06/29 11:45
CCY0927: ,語言討論就是跟著語料走,先找出中國現 111.255.127.26 06/29 11:45
CCY0927: 存的南島語言使用者,才有下一步的討論。 111.255.127.26 06/29 11:45
Aotearoa: 眼瞎可以治,心瞎沒辦法 說得真好wwww 49.159.183.68 06/29 11:47
qaz596: 推通靈考古學,能跟化石對話還滿厲害的 125.224.83.167 06/29 11:47
Kroner: 關節痛按摩有效嗎? 112.254.206.72 06/29 11:47
analiya: 如果按同樣的邏輯,數千種語言本來就不 223.104.227.61 06/29 11:51
analiya: 應該歸為所謂的南島語族。語言跟著語料 223.104.227.61 06/29 11:51
analiya: 走,那麽臺灣自認是其他數千種語言起源 223.104.227.61 06/29 11:51
analiya: 地的原因是什麽?你不能自證時是通過遺 223.104.227.61 06/29 11:51
Kroner: 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎?效果如何? 112.265.206.196 06/29 11:51
analiya: 跡,通過人類血緣遷徙去自證臺灣是起源 223.104.227.61 06/29 11:51
analiya: 地。然後別人用你同樣的邏輯提出更有利 223.104.227.61 06/29 11:51
analiya: 的證據時,你又扯什麽語言跟著語料走? 223.104.227.61 06/29 11:51
analiya: 你要是按這個邏輯,現在就沒有任何一個 223.104.227.61 06/29 11:51
Chricey: 關節痛就老人病 112.201.206.250 06/29 11:51
analiya: 正式的學術共識去說臺灣是南島語族的起 223.104.227.61 06/29 11:51
analiya: 源地,甚至於所謂的南島語族存不存在都 223.104.227.61 06/29 11:52
analiya: 不一定。 223.104.227.61 06/29 11:52
Aotearoa: 蛤????? 49.159.183.68 06/29 11:52
Chricey: 關節痛這種東西,比鬼還可怕! 112.299.206.90 06/29 11:52
Aotearoa: 是在瞎說什麼東西啊? 49.159.183.68 06/29 11:52
lsjean: 原Po的邏輯很像隔壁印歐語溯源,然180.176.189.185 06/29 11:56
lsjean: 後推測這些人都是來自相同的血統起180.176.189.185 06/29 11:56
lsjean: 源?但目前全球的人類都是同一物種180.176.189.185 06/29 11:56
Kroner: 有人知道如何處理關節痛嗎?求分享! 112.297.206.108 06/29 11:56
lsjean: ,基因上還能上溯,原PO「南島民族180.176.189.185 06/29 11:56
lsjean: 以福建為起源」的論點為什麼不能再180.176.189.185 06/29 11:56
lsjean: 往上追?如何判斷「語言」就是這個180.176.189.185 06/29 11:56
lsjean: 分支之前的時期產生?180.176.189.185 06/29 11:56
Kroner: UC2神招啊,吃下去就對了 112.299.206.232 06/29 11:56
CCY0927: @analiya 來源就是臺灣的南島語言保留最 111.255.127.26 06/29 11:57
CCY0927: 多古老特徵&歧義度最大呀,不熟的議題其 111.255.127.26 06/29 11:57
CCY0927: 實可以不用硬講 111.255.127.26 06/29 11:57
analiya: 考古當然可以。通過各個遺址人類的DNA是 223.104.227.61 06/29 11:57
Chricey: 喔喔喔,UC2 真的是超讚的啦 112.236.206.224 06/29 11:57
analiya: 可以溯源的。通過各地文物的制作技術及 223.104.227.61 06/29 11:57
analiya: 技術的發展,以及紋飾、規格、形式等是 223.104.227.61 06/29 11:57
analiya: 可以溯源的。通過各地的共性技術,比如 223.104.227.61 06/29 11:57
analiya: 對樹皮布,對於獵物食物的處理方式等, 223.104.227.61 06/29 11:57
Kroner: 我也有過關節痛的經驗,真的超痛苦的啦!推薦去看醫生,早點處理比較不會拖延變嚴重。 112.200.206.127 06/29 11:57
analiya: 是可以溯源的。證據越多,越證明以福建 223.104.227.61 06/29 11:57
analiya: 為中心的華南地區是所謂南島民族的起點 223.104.227.61 06/29 11:58
analiya: ,而不是臺灣。 223.104.227.61 06/29 11:58
Aotearoa: 很明顯一本正經說幹話 49.159.183.68 06/29 11:58
Kroner: 最近天氣變化大,關節痛好像更嚴重了。 112.211.206.22 06/29 11:58
CCY0927: @analiya 考古的南島語言語料在哪? 111.255.127.26 06/29 11:59
CCY0927: 考古就有語料的話,今天中國土生土長的南 111.255.127.26 06/29 12:00
CCY0927: 島語言使用者在哪? 111.255.127.26 06/29 12:00
CCY0927: 不熟的議題其實不用硬講,先想辦法看懂人 111.255.127.26 06/29 12:03
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