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作者NKN (99%是眼鏡與吐槽)
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標題[討論] 為啥台灣國軍要自己國槍國造
時間Tue Jun 11 00:28:07 2024
※ 引述《juice3028 (jucie)》之銘言： : 這種輕兵器直接國外採購就好了吧 : 直接買m16 m4 貝瑞塔 : 性能好便宜又經過實戰 : 周邊配件多 : 也比自己製造便宜 可靠性高 這件事的原因知道的人就知道 但隨手寫篇文講個不知道的人知道 我先講結論再來講細節 1.外購步兵槍械在純實用上沒啥大問題 2.過往台灣國際地位複雜外交艱困 跟外國買軍用槍械 政治毛很多很難買 3.步兵槍械製造容易 DIY加減省些錢 順道小額外銷賺外快 接下來講細節 1. 這年頭買外國步兵槍械沒啥好丟臉的 就算G7國家的軍隊也大都是跟國外槍械廠商買設計授權 在國內製造而已 甚至一些需求較小的特種槍械乾脆直接外購 像是美軍新型手槍M17/18跟新型XM7步槍都是德商Sig的設計 法國也跟德國HK買HK416步槍 跟台灣老百姓大都開TOYOTA等日商合資國產車 甚至直接買日商進口車相似度高達八成 純實用上沒問題 2. 這個有點歷史 我講詳細些 因為冷戰時代又有核彈 又有洲際彈道飛彈又有噴射戰鬥機 跟核生化環境裝甲車之類武器要做 美軍開始認為步兵槍械的重要性很低了 於是結束了軍用槍軍隊自己設計軍隊自己製造的政策 美軍在結束M14步槍生產後 關閉了國有春田兵工廠 將整個軍用步槍產線設備賣來台灣 之後只跟民間槍械廠商開標買槍 然後公式台美斷交之後有很長一陣子台灣政治局勢艱困 在歐美 能製造軍用級槍械的幾個主要製造商只有少數幾間 HK跟Sig母公司在德國 FN母公司在比利時 Bretta在義大利 (跟美國相比) 歐盟長期親中共 過去有陣子台灣國軍要跟歐盟國買軍用槍 外交很難盧 就算廠商想賣 也很難拿到當地政府的出口許可 至於賣槍給台灣比較容易的美國本土大手槍械製造廠商Colt 因為經營不善 幾乎已經失去設計新槍能力 (幾年前Colt也賣身給歐洲捷克槍廠CZ了) 美軍的軍用槍也幾乎都是跟上述幾個歐洲槍廠的美國子公司買 其他美國廠商如果不是沒能力設計軍用槍械 就是公司規模太小 接不起大筆軍用訂單 特別是在美國民間不能合法賣的軍用機關槍 因為很難賺 美國民間廠商幾乎都不做的 例如美軍的軍用機關槍都是FN造 其他幾間大手美國槍廠S&W跟Ruger也是將營運重心放在需求比較穩 跟政治毛較少的美國民用或警用槍械市場 不碰外國軍購 總而言之就是 "過往沒有能設計製造軍用槍械的歐美大廠能簡單賣槍給台灣國軍" (警用槍械政治毛比較少 台灣警察就都跟外國廠商買槍) 另一方面是台灣自己要跟外國軍購 本來就也是要跟國內政治先搓一陣湯圓才能買 還常常被反對派意見公幹 那國槍國造政治上比較容易 其他幾個因為外交艱困只好發展國槍國造能力的國家 還有 南非(冷戰時代的南非因為種族歧視政策被長期禁運軍用武器) 以色列(就像現在進行式加薩戰亂 打中東戰爭往往把事情鬧大常被歐美一時中斷武器支援) 等等案例 後來外交狀況改善了 但國造槍械能力既然已經建立 也就延續國槍國造 3. 因為台灣的軍用槍械設計是國有兵工廠205廠自己搞的 設計跟製造成本相對比較便宜 (設計新槍時不用考量利潤或賣相 推銷之類問題 可以做些好用但比較土的設計) DIY也不用擔心外匯外流之類問題 錢只是在台灣內部循環 雖然步兵槍械成本在軍用武器當中算小錢 但就DIY加減省 還有以前台灣還是軍事獨裁政府的戒嚴時代 因為跟很多同樣親美獨裁的中小國結成一種難兄難弟聯盟關係 也賣了不少軍用槍去那些中南美友好國 (出現在中南美的T65步槍就是這樣來的 還有一些去了中東) Forgotten Weapons頻道解說T65步槍 影片13:40左右有提到那些出口到中南美跟中東的T65步槍 https://youtu.be/Iap1d47knmI?si=8_TaZPf93N_LX2Tv&t=819
T91生產後期 也跟美國進口商搭檔 賣了一些T91上機匣跟槍管去美國民間槍市加減賺 至於國造槍械性能到底如何 台灣205兵工廠也算自學有成 基本上國軍槍械在設計上都沒啥大問題 就是國軍常用術語四個字"妥善堪用" 因為設計跟製造時都不考慮賣相 加上一些美學觀念的差異 往往跟歐美大國軍隊那些歐洲老牌廠商設計製造的槍械相比外觀土了點 但既然實用上妥善堪用 這也就不嚴重 而且歐美軍採購的那些新型槍械往往也都是跟廠商上下交相賊 把彼此當白老鼠或冤大頭 常有些新設計用過一陣子才發現不好用或嚴重故障 像是德軍的G36發生過槍管連接處熔損(因為德軍開標時沒有要求過熱承受能力) 美軍的M17手槍發生過保險裝置設計不良走火等等 如果新槍出了問題往往又要一長串內部調查跟賠償官司 毛也是不少的 國槍國造只要能妥善堪用 跟在歐美大廠設計後面 就算感覺稍微落伍些 也是能用就好 畢竟還是回到前頭講的 步兵槍械在這年頭不是最重要的軍事武器 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1718036891.A.BC2.html ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 06/11/2024 00:34:52
推 ggeneration : 國軍的規模也剛好能養活一間槍廠 06/11 00:33
→ jason748 : 支持國槍國造，然後你前面說槍不夠戰時再緊急空運 06/11 00:35
→ jason748 : 就好…… 06/11 00:35
推 fudick : 很詳細，好文 06/11 00:54
推 IMGOODYES : M17/M18和NGSW應該是美國SIG的產品，這家專坑民間 06/11 02:58
推 Chricey : 關節痛按摩有效嗎？ 06/12 07:48
→ IMGOODYES : 用戶 06/11 02:58
→ jay9968 : 不就當時g大說後備槍不夠，就出來護航一次，說這不 06/11 06:31
→ jay9968 : 是很重要的裝備，到時候再外購或美援就好…… 06/11 06:31
→ jay9968 : 就講了這是軍心問題，不是說要給軍人多強大的裝備， 06/11 06:31
推 Kroner : UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 06/11 06:31
→ jay9968 : 而是至少要讓他““有裝備””，才不會讓人感覺，國 06/11 06:31
→ jay9968 : 家叫我去守衛國土，但什麼都不給我。 06/11 06:31
我前面修了一下 補充講買外國槍困難得DIY是過往的事情 後來買外國槍比較容易了 一部份也是因為歐洲槍廠的美國子公司變得更獨立了 美國國內製造的武器較容易作為美國武器出售給台灣 而且上次那篇講的是戰時援助可以跟美國要槍 跟平時營運軍隊自己買新槍不同問題 例如歐美各國在2022年戰爭開打後很快軍援烏克蘭一大批步兵槍械 (但大部分是庫存中古槍械) 打個比方這就像自己種田搞開心農場 平時自己種自己吃省些錢還行 碰上天災人禍時整個社區要吃飯 自己的小農場供應不足了 還是得乖乖跟外面朋友要糧食援助的 其實真的要DIY更重要的也不是槍械而是消耗品的彈藥 戰爭進行兩年後烏克蘭在輕武器上缺的也不是步兵槍械 是彈藥 而且上次那篇也有提到 現在訓練單位的槍械不足 原因主要是精實案精進案裁軍那陣子 新槍買得少(跟號稱百萬國軍那陣子比) 所以到了現在退下一線戰鬥部隊送去二線訓練部隊的舊槍就少 但T112第一批初期量產型新造就25000 是整個日本自衛隊第一年買20式步槍的五倍以上 已經算造槍很快了(就像汽車機車 初期量產型實用後都會發現些小毛病要改 往往第二批以後才會成為主要量產型) 但上面有人提到那點是對的 現代軍用步槍已經成為另一種軍事心理象徵 往往被看得比實際用處更重要 很多中小國也堅持國槍國造不買外國槍(像是印尼泰國之類也是) 也是因為槍械製造簡單技術門檻低 那就DIY搞個自己國防自己搞的心理加持 不過國槍國造也是有英國L85步槍跟印度INSAS步槍 之類國產變國慘的慘案事件(細節不多說 總之那兩把步槍是軍用槍械史悲劇) 這兩國最後也是乖乖跟外國槍廠買授權生產槍解決 國槍國造不是一定好 還有前面也提到了 機關槍比較難搞 絕大部分國家的機關槍都還是跟老牌歐洲槍廠買 授權生產或直接進口都有 例如國軍陸軍的排用機關槍是授權生產 (正確來說是沒智財權觀念時代仿造被告後再買授權) 班用機槍就是直接進口了 兩者都是比利時FN設計的機關槍 我這邊再加幾句 就算一整班手持國造步槍的步槍兵訓練精良 在野戰中碰上一挺待在加固掩體中或裝甲車上的機關槍 往往還是會被打得哭爹喊娘的 要靠其他武器才能對抗 碰上機關槍都會這樣了 總之步槍不是現代戰爭中最重要的武器 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 06/11/2024 08:10:42
推 MartianIT : 謝解說 06/11 08:11
→ chyx741021 : 詳細文推 06/11 08:41
推 Kroner : 樓下關節痛都吃鞏固力 06/11 08:41
推 efkfkp : 推這篇，難得真軍武文 06/11 09:10
推 flameblade : 英國還在用L85啊，印度則是萬國牌 06/11 09:25
推 F04E : push 06/11 09:39
→ jay9968 : 你一直在混淆視聽，我完全認同「步槍」不是現代戰場 06/11 10:32
推 Kroner : 我也有過關節痛的經驗，真的超痛苦的啦！推薦去看醫生，早點處理比較不會拖延變嚴重。 06/11 10:32
→ jay9968 : 上最重要的武器，但你完全無視我多次強調的““軍心 06/11 10:32
→ jay9968 : ””問題，跟動員兵說：「目前庫存武器不足，但這是 06/11 10:32
→ jay9968 : 很簡單易解的事情，只要開戰，一定會想辦法生給你」 06/11 10:32
→ jay9968 : ，是你你會放心去趴沙灘？ 06/11 10:32
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 06/11 10:32
→ jay9968 : 老闆跟你說他現在沒錢發你薪水，但調頭寸是很簡單的 06/11 10:32
→ jay9968 : 事情，下個月發薪日錢一定會進你戶頭，你還會放心去 06/11 10:32
→ jay9968 : 上班？ 06/11 10:32
→ jay9968 : 還扯到彈藥？我在版上從沒正面回應過步槍彈到底夠不 06/11 10:32
推 Chricey : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 06/11 10:32
→ jay9968 : 夠的問題，但我也從沒否認過它有一定數量的庫存，具 06/11 10:32
→ jay9968 : 體一點講就是，“或許”其數量不足以完全自足支撐所 06/11 10:32
→ jay9968 : 有戰需，但絕對撐得到外援，而且是任何時候開戰都可 06/11 10:32
→ jay9968 : 以達到上述目標（姑且不看運能只看庫存量），步槍可 06/11 10:33
推 Chricey : 關節痛按摩有效嗎？ 06/11 10:33
→ jay9968 : 以？ 06/11 10:33
→ jay9968 : 之前看你跟j大討論演習那幾篇文，覺得你言之有物， 06/11 10:33
→ jay9968 : 可步槍這部分我完全無法苟同，戰術可以討論精進，可 06/11 10:33
→ jay9968 : 軍心散了，給你武器也無濟於事。 06/11 10:33
推 Chricey : 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 06/11 10:33
→ jay9968 : 另外，那篇我有推文認同你提出的，槍會不夠是卡到精 06/11 10:46
→ jay9968 : 實案，這部分沒問題，但這是因，有問題的是果，上面 06/11 10:46
→ jay9968 : 早該發覺後續後備武器不足的問題，可是有解決？還要 06/11 10:46
→ jay9968 : 等到112換裝再來逐步汰換給後備？每年一兩萬這樣買 06/11 10:46
推 Kroner : 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 06/11 10:46
→ jay9968 : 就可以掩蓋之前不處理問題的責任？而且，是認為這中 06/11 10:46
→ jay9968 : 間絕對不可能開戰嗎？誰給他的信心？誰給他的保證？ 06/11 10:46
已經解釋過為什麼舊型的訓練用步槍不足 也說過只要新型步槍增產後狀況就會改善 現在狀況還不緊急立即大量外購美造AR-15步槍來解決新訓武器問題 也只會徒增後勤混亂 真的要講那還有一個原因是因為幾年前國軍犯傻 大量銷毀了冷戰時代遺留的五七步槍庫存 否則還會有大量的四公斤重五七步槍拿去給訓練單位使用 其實很多國家的陸軍不會銷毀老舊步槍武器庫存 尤其是俄規機關槍狙擊槍就為了沿用庫存彈藥還在用一百多年前的7.62x54mmR規格 所以各位現在於烏克蘭戰場上還能看見1910年型的馬克沁機關槍被拿來直接上陣 而水冷式的馬克沁機關槍雖然重了點 但拿去放在加蓋掩體當中做據點防衛任務時 依然能在600m外打得一整班手拿最新型小口徑步槍的步槍兵屁滾尿流 因為它不僅子彈大顆又是彈鍊供彈 而且只要不停換水跟槍管就能打上一整天 (一戰時曾有紀錄能夠一天發射10萬發子彈) youtube上的 英美兩大步兵槍械史專家Jonathan Ferguson跟 Ian McCollum 之前談過這件事 他們也說馬克沁機關槍雖然舊但還是很強大 只要你搞得到這些老槍使用的彈藥跟彈鍊 而俄國人確實替老槍準備了老槍也能用的彈藥跟彈鍊 https://youtu.be/ZmO-NDLEC5A?si=3vFLc72lwB6C92o_&t=1417
美軍也在1996年台海危機時軍援台灣成千上萬的M14步槍庫存 反恐戰爭時期也是挖出了好幾千挺M14庫存拿去改造成半自動狙擊槍 原本百萬大軍時代遺留的武器庫存足夠武裝兩次 現在不到20萬的陸軍 但就是不久之前銷毀太多了 拿到老槍可能感覺有點low 但子彈性能其實跟100年前差不多 老槍的子彈打中人 人還是會死 糟糕的事情是沒有彈藥 手上拿著特戰部隊最新型德國雙B新槍也沒用
推 michelin4x4 : 子彈生產製造 遠比步槍製造難度高很多 06/11 11:46
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 06/11/2024 12:23:52
→ saccharomyce: 7.62*51當然比5.56*45威力大 06/11 12:42
推 Chricey: 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 06/11 12:42
→ jay9968 : 57有槍也沒彈 06/11 13:56
→ jay9968 : 然後你依然沒有面對“軍心”的問題啊，一直說槍如何 06/11 13:56
→ jay9968 : 彈如何，那又怎樣？如果明天開戰了，這些話你敢對來 06/11 13:56
→ jay9968 : 報到的後備說？「各位稍安勿躁，美援的槍枝已經在船 06/11 13:56
推 Kroner : 關節痛這種東西靠UC2就對了 06/11 13:56
→ jay9968 : 上，過幾天就會送到了」，這能聽？中共會等你發完槍 06/11 13:56
→ jay9968 : 才搶灘？ 06/11 13:56
→ jay9968 : 問題不在於槍枝不足，而在於為什麼會讓這情況發生？ 06/11 13:56
→ jay9968 : 問題不在於這個武器重不重要，而在於你是否有讓官兵 06/11 13:56
推 Chricey : UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 06/11 13:56
→ jay9968 : 擁有自衛的能力？ 06/11 13:56
→ jay9968 : 問題不在槍枝不足是不是一個很好解決的事情，而是“ 06/11 13:56
→ jay9968 : 有可能”拿不到武器的後備軍人對國家的信心是否因此 06/11 13:56
→ jay9968 : 動搖？ 06/11 13:56
推 Chricey : UC2是啥東西？求解釋啦！ 06/11 13:56
→ jay9968 : 你無法正面回應這幾個問題，那講再多都只是在打官腔 06/11 13:56
→ jay9968 : 。 06/11 13:56
推 ryanmk2 : 57式用排用機槍的子彈，有彈藥的 06/11 13:58
→ jay9968 : 另外，57會銷毀，還有一部分是因為，現在應召的兵， 06/11 14:00
推 Chricey : 求推薦UC2，樓下請提供三家 06/11 14:00
→ jay9968 : 基本沒摸過57，槍給他也不會用（分解保養故障排除） 06/11 14:00
→ jay9968 : ，所以才決定銷毀算了，因為戰前也很難有時間重新訓 06/11 14:00
→ jay9968 : 練，不是你說的犯傻。 06/11 14:00
→ jay9968 : 鏈裝散裝不一樣，你要挪給步槍用，可以啊，彈鏈誰去 06/11 14:01
推 Kroner : 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 06/11 14:01
→ jay9968 : 拆？ 06/11 14:01
→ jay9968 : 拆了又卡原本排機的戰備存量，誰去補？ 06/11 14:03
解決方法就一直講就是T112上線後就更多退役T91會送去訓練單位 這都已經上路的事情 之後若要擴充戰備庫存也就是生產更多T112 生產T112就是解答了 有問題是事實 但解決問題的方法也已經上路 緊急時的短期解決法(緊急進口)也存在 那鬧說為什麼沒有今天現在Now就解決 就有點奧客了 還有老步槍挖出來用 做轉換訓練沒那麼難啦 歷史上有很多案例 也有一批M14被送去烏克蘭 https://youtu.be/sxfCz-vkcvs?si=rHjoeT1XuzFbAouB
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 06/11/2024 14:26:57
→ jay9968 : 沒人說這不是解答，但你依舊不回應“軍心“問題，算 06/11 14:30
→ jay9968 : 了。 06/11 14:30
推 Chricey : 求推薦靠譜的復健診所，小弟關節治好再來跪謝！ 06/11 14:30
我只講國造槍械跟槍械庫存 緣由跟解套法 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 06/11/2024 14:39:40
推 ja23072008 : 輕兵器還是要養自製與設計能量，尤其本國沒有開放 06/11 14:56
→ ja23072008 : 民間市場與經營設計者參與的空間。 06/11 14:56
→ ja23072008 : 國外槍廠或工作室不接政府訂單，還有民間市場可以練 06/11 14:58
→ ja23072008 : 手反饋跟養活從業人員。本國不開放，就只能靠國營壟 06/11 14:58
推 Chricey : 5樓關節跟Ｘ一樣 06/11 14:58
→ ja23072008 : 斷養一批專業技師與工人。 06/11 14:58
推 wistful96 : 解說詳細 06/11 15:11
推 s1290272 : 解說詳細 06/12 06:33
推 blackwoods : 農場比喻很好 不知道為何還是有人在堅持 你有輕兵器 06/12 07:48
推 Chricey : 關節痛這種東西靠UC2就對了 06/12 07:48
→ blackwoods : 跟彈藥產線 必要的時候可以加開撐久一點到軍援來 全 06/12 07:48
→ blackwoods : 外購那個庫存量很難抓欸？國造至少時間到打掉一批再 06/12 07:48
→ blackwoods : 換新的 06/12 07:48