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https://www.thenewslens.com/article/197409/fullpage 《我當AV女優的那些年》峰奈由果 × 戸田真琴 對談:演出AV是一種自殘,也是一種救贖 採訪、撰文:アケミン|拍攝:加藤岳 (日文版刊登於扶桑社的週刊SPA!,中文版由大辣出版翻譯、提供) 峰奈由果(峰なゆか)的自傳漫畫《我當AV女優的那些年(AV女優ちゃん)》寫實地描繪了 她作為AV女優的真人真事,談到許多同行AV女優們背後的故事,甚至深入探討了「敲詐演出 (出演強要)」的問題。在2023年,這部作品終於跨足海外,正式發行了台灣繁體中文版。 為了紀念台灣版的發售,促成了這場在台灣也擁有極高人氣的原AV女優戸田真琴,與峰奈由 果的對談。 今年5月,戸田真琴出版了她的私小說《そっちにいかないで》,該書描寫了她童年時期的 回憶、AV女優時代一直到引退後的生活。她又是如何看待峰奈由果的《我當AV女優的那些年 》呢?這場特別對談將探討她們決定出演AV前的掙扎、「女性價值」,也談到「演出AV是自 我傷害」。 被當作寶可夢、把性交的照片大圖輸出 充滿「非常特殊」粉絲的真實AV活動 峰:初次見面!戸田小姐,您和我之前在照片中看到的感覺不太一樣 更年輕,或者應該 說更幼齒!(笑) 戸田:是的,沒錯。在我當AV女優的時候,年齡是調整過的,所以我的內心也許還沒追上我 的實際年齡吧(笑)。 峰:看來用聲稱的年齡生活久了,散發的氛圍確實會更接近聲稱的年齡呢。 戸田:《我當AV女優的那些年》描繪了2000年代的AV業界,和我在業界的時候(2016年6月 至2023年1月)有一些不同的地方,但也有很多地方是一樣的,讓我感到非常有趣。 峰:謝謝! 戸田:第一卷中出現了一些極端的狂熱粉絲。像是要求AV女優在一本集結了超多AV女優簽名 的素描簿上簽名 這個真的是存在的(笑)。 峰:他們沒有把我們當作一個「獨立的人」,而是當作「寶可夢」來看待! 戸田:更讓我印象深刻的場景是,一位腿部殘疾的男人來參加活動,向峰小姐胡亂大罵:「 就算長得醜,只要有大奶子也能賺到錢,真是好工作啊!」。 我的情況,雖然不是被辱罵,但有人把我性交的照片大圖輸出,跟我說:「在這裡簽名!」 當時的我沒有辦法跟他說「不要」,真的不知道要如何應對那樣的情況。 峰:當下工作人員應該要制止他的! AV女優是被瞧不起的存在嗎? 峰:AV女優的活動上,會出現一些不善於與人溝通,或者缺乏女性經驗,所謂的「魯蛇男」 。而AV女優在他們眼中,是那種可以瞧不起,更加社會弱勢的存在。確實是有部分的人是抱 著這樣的想法前來的。 戸田小姐在以前的訪談中曾表示「希望能夠被當作『就是一位賣肉女優』,這樣被看待就好 」。我一直覺得這是一個非常有趣的論點。 戸田:是的。在那次訪談中我談到了很多事情,因為看到AV女優在影片裡露出平時不會給別 人看的身體部位,因此認為自己「掌握了對方的弱點」,或者認為AV女優「願意讓自己看到 一切」這樣想的人確實是存在的。也的確有人認為AV女優是一個「可以瞧不起的職業」。 但對我來說 至少在體力和精力都還有餘裕的時候,當我遇到這樣的人時,我並不想只是 抱怨「那傢伙讓人感到不舒服~」就這樣結束。在我還在線上活動的時候,我也一直在思考 「為什麼他們會故意做出傷害我們的行為」這樣的問題。 我想那些會去攻擊比自己更弱勢的族群的人,可能他們自己也是需要被關注和幫助的。特別 是男性,有時真的不太會好好正視自己的狀況。 峰:自己過得亂七八糟的同時還能用鼻孔看人,真是不可思議! 戸田:當然,去瞧不起、去傷害別人的人絕對是不對的,我也可以理解有人可能會問:「為 什麼我們還要反過來去擔心那些人?」 我的成長家庭是典型的「功能失調家庭」,但我在一昧的去想自己是「在這樣的家庭出生的 受害者」之前,也注意到我的母親和姐姐的心靈狀態是很需要被照顧的。因此,我在面對「 脆弱的人們」時都有一種自己有責任的感覺「作為女性的價值」被承認 戸田:另一個我印象深刻的段落是,峰小姐在到東京畢業旅行時,在電車上遇到痴漢的部分 儘管遇到痴漢,但那時的你卻是在想「或許我在某種程度上也是有作為女性的價值的」 峰:為什麼當時我會如此強烈地執著在「必須被當作女人看待」,現在回想起來還真是個謎 但當時我是真的認真的認為「被痴漢看上=被當作女人,有作為女性的價值」,明明事實上 根本毫無關係。我覺得當時那樣的自己挺可憐的。 戸田:我雖然沒有被痴漢盯上的經驗,但我完全可以同感那種「必須被當作女人看待」的壓 力。 因為我一直到比較大年紀都還是處女,那時會一直煩惱「自己是否擁有作為女性的性吸引力 」,或者「說到底我到底有沒有性功能」諸如此類的事。 峰:戸田小姐在進入AV行業之前一直是處女。在你的私小說《そっちにいかないで》中,也 寫到了「過了二十歲還沒有做過愛的我,真的是那麼異類的嗎?」。 戸田:一直執著在自己沒有性經驗這件事上,就會開始胡思亂想覺得自己哪裡有問題。「乳 頭是不是長得很怪?」或者「毛好像太濃了」等等,會去煩惱很多事情。 人際關係也是這樣。到了初中和高中的時候,一直和自己很要好的朋友們開始交男朋友,有 了性經驗。而我一直沒辦法參與這樣的話題,感覺就好像被排擠在小圈圈之外。 峰:你都沒有交往,告白或被告白的經驗嗎? 戸田:雖然是有男生跟我告白,但那時我很頑固地覺得「如果不是真心喜歡的人,就不應該 在一起」。 因為我的母親是屬於那種會很關切異性來往的類型,當我和一些朋友一起玩時,如果有男生 在裡面,她就會很生氣或者數落笑話我。由於她這樣的態度,我自己也會覺得好像不得不去 堅守「婚前禁止和異性往來」的價值觀。也因為這樣,常常有身邊的人誤解我堅守處女是因 為信仰的因素(但其實真正有信仰的是我母親),但事實是因為受到那個凡事都會往極端去 想的母親很大的影響。 現在回想起來,我覺得母親對強勢的男性有很深的厭男情節(misandry),那時她告訴我「 一旦和男人獨處,絕對會被強暴然後殺死!」,所以當時要我在比較私人的場合去認識男生 ,在兩人獨處的空間進行性行為,根本是不可能的事。 峰:這樣有大量工作人員在周圍的AV片場反而感覺更安全,是吧? 戸田:對。但我在進入這個行業之前,我一直認為做AV的人都是黑道,所以我真的以為他們 會切斷我的四肢,把我變成「人彘」賣掉 峰:我懂。我當時也有想到類似的東西(笑)。 戸田:結果不僅沒有被殺,因為他們很注意衛生,也有定期做性病篩檢,所以我甚至一次性 病都沒得過(笑)。但當時我的心情是「就算被黑道殺了也無所謂」,一個放棄人生的狀態 成為AV女優的原因有100個 峰:現在有很多AV女優寫的散文和小說,但我覺得戸田小姐的《そっちにいかないで》真的 是在一個不同的水平。 戸田:真的嗎!好開心!我是在引退後才開始寫小說的。 峰:這本書的第一章講述的是戸田小姐成為AV女優之前的故事,而當第二章開始時,她已經 是一位AV女優了,對吧?你是有意跳過第一章和第二章之間的故事,也就是「為什麼成為AV 女優」這個部分嗎? 戸田:是的,是這樣沒錯。真的有非常多人問過我「為什麼成為AV女優」,我總是回答「原 因大概有100個左右,我會看當時的情況選一個合適的原因來講」。 峰:不論是什麼工作,為什麼選擇做這行,其實很多時候都沒有一個特別明確的原因。但是 唯獨演出AV,人們總是特別在意你做這個選擇的「理由」。 戸田:真的有太多原因。因為和家裡的關係不好,無法依靠父母;需要償還大學的助學貸款 ;為了確保有足夠的創作時間,想找一份能在短時間內賺錢的兼職;因為自己的性格和過動 症,無法想像自己好好找工作投入職場的畫面;因為沒辦法好好談一場正常戀愛的焦慮感, 也為了解決自己在「性」上面的問題 諸如此類有太多原因,但其中「因為從心底討厭 自己所以演出AV」這個理由可能是要解釋時最正確的回答。 但是我故意跳過了這一點。該怎麼說,就是覺得有點難用語言解釋。 峰:選擇跳過也是一門藝術。我對「如果要割的話,不應該是桌子、自己的皮膚,而該去割 那個看不見的東西」這個段落也很印象深刻。我在讀完之後重新看了封底,發現這句話也被 選錄在書腰上,自己也忍不住的感到開心。 說演出AV是一種自殘行為產生的違和感 戸田:我認為自殘有很多不同的方式。除了割腕、吞藥之類「容易懂的自殘」之外,世界上 也存在著很多各式各樣自殘的方式。但是人們大多都是用「這個人生病了」「精神病」隨意 帶過把它們概括在一起。 我覺得在《我當AV女優的那些年》裡,許多角色在走到演出AV這一步之前,也有某種自殘的 元素在其中。演出AV本身是一種自殘,覺得很辛苦仍然繼續拍片也是一種自殘。 回頭看我自己,有把演出AV當做一種自殘的部分,但也有因為演出AV,突然感悟到「自己是 可以存在在那裡的」這樣的時刻存在。 峰:但這跟毫無關係的旁觀者隨便用「心理有問題」或「演出AV是種自殘」來概括演出AV的 理由又是截然不同的一件事。 戸田:峰小姐的漫畫畫風很可愛,故事也很出色,最厲害的是,可以把那些越聊越容易變得 沈重的話題,讓有著同樣感覺的人,以及單純抱著看熱鬧,想窺看「AV業界背後的秘密」的 人都能夠接受。 峰:聽你這樣說我很開心! 戸田:有些人因為家庭環境或經濟原因,不得不選擇演出AV。有一些人因為演出AV才得以活 下去。有些人因為演出AV終於可以認同自己。但是也有走過了頭,變得有些痛苦的時候。也 有些情況是感覺是自己做出了選擇,但回頭看卻發現其實不是。不去用「自殘」來一概而論 ,而是去細數每一個人的傷口,好好的去閱讀它們,就會發現其實對很多人來說反而是種救 贖。 在「不良」的AV業界反而感到舒適 戸田:我在《我當AV女優的那些年》中有許多喜歡的場景,特別是第二卷中AV女優們一起去 居酒屋,那個「不良女子會」的段落,我真的很喜歡。 峰:我非常喜歡不良女子,所以一直以來都想描寫這樣的故事。 那個女子會的場景幾乎都是真的,當我看到為了避免錢被偷走,把錢放在襪子裡的女生時真 的很吃驚。 戸田:那真的是發生過的事情嗎?(笑) 在AV業界,很多人都會有這樣的時刻,說自己「沒辦法正大光明的在陽光底下走路」。無論 是自己欠缺了些什麼東西,過去經歷了些什麼糟糕的事。但就是因為如此,大家在這個環境 裡特別容易去同理彼此。這些如果到一般社會上,稍微有點糟糕的經驗也容易被放大檢視, 被當作異類對待。 決定引退時,這也是我感覺有些不捨的地方。 峰:在戸田小姐的私小說《そっちにいかないで》中,也有描寫了和其他女優共同演出,還 有一起喝茶的場景。 戸田:聽說峰小姐還在拍片的時候,有被告知「不能和其他女優交換聯繫方式」,但還是偷 偷地交換了(笑)。 峰:「徒增無謂的資訊只會變得麻煩」。應該是因為不想女優彼此分享和比較有關待遇和片 酬方面的資訊。現在的話因為透過社交軟體太容易取得聯繫,禁止也沒有太大的意義了。 戸田:當我和其他女優和不熟的時候,單單只看表面,會覺得除了我以外的女優都閃閃發光 的。但實際上和他們變得親近之後,聽了她們的故事,就會發現大家只是沒有說,其實每個 人多少都背負著某種辛苦的經驗和心理的芥蒂。 AV女優逃不掉的「NG解禁」 戸田:然而,與此同時,我也經常因為「這個女孩被製作公司如此重視力捧,但我 」或 者「這個女孩拍的都是浪漫純愛的劇情片,而我總是被安排拍強暴戲」等原因感覺到一種自 卑感。 峰:為什麼會這樣呢? 戸田:對於這樣的差別待遇我感到很煩躁也很受傷。對有些人來說,這種煩躁有時會轉變成 對其他女優的嫉妒。但在販賣人氣的娛樂產業中,藝人們互相嫉妒對販賣方還是購買方來說 都是沒有壞處的,我對這種結構本身感到非常震驚。而特別會感覺到「自己比那個女優更被 當成可以隨意對待的人」的時候,是每當被逼迫要解禁某種play的時候。 像在《我當AV女優的那些年》中,每個角色也都有被要求解禁某些內容的時候。 肛交、拳交、屎尿 所有女優都被迫NG解禁的拍攝現場就像地獄一樣(笑)。 峰:是的 我覺得很震驚的是,在拍攝屎尿片之後,所有工作人員都會徒手進行清理被認 為是一個「傳統」。 戸田:我的第三部片是拍攝中出題材,這個也有寫在小說裡。雖然最後是用假精液的方式, 但這個拍攝內容也是在當天早上才知道的。 在AV新法上路後,當天才知道拍攝內容是不可能發生的事,但在我出道的2016年,這樣的片 場還蠻常見的。 都已經來到片場,就會有種不能說「不做」、「不拍」的感覺,所以通常就會拍下去。最諷 刺的是,對劇組來說只要我們同意解禁,剩下的都好說,因此當天的拍攝本身往往變得比較 輕鬆。 峰:就是,只要同意解禁的話。 戸田:是的。強暴主題的片也是類似的狀況,因為強暴題材就會是一個純被動的角色,不需 要主動做些什麼,所以在拍攝上也相對輕鬆。 峰:但是,即使是模擬的或演戲的,精神上也是種傷害吧。 「幫助男優勃起」是否算是無償勞動? 峰:一般來說,演出AV是個「大家都不想做的事」不是嗎?正因為自己已經是做了大家都不 想做的事,所以對「不想做的事情就是不要」的堅持也更強烈。 戸田:我也同意。我在現役期間應該也被當作是一個難搞的女優。 比如說,我說過「就算我等一下就要全部脫光,也請不要在我換衣服的時候闖進休息室」、 「拍攝完不要讓女優一直裸體在那邊,請立刻拿浴袍過來」、「請盡量把男生用的廁所和女 生用的廁所分一二樓區隔開來」,如果真的男女廁是同一間「把馬桶座掀起來,用完之後也 請務必記得放回去」諸如此類的峰:哈哈,看來我們是同一個類型!雖然我還沒有說到馬桶座有沒有放下的程度! 戸田:我也常常說「在攝影機沒拍的時候裸露不是我的工作!」之類的話。 在第二卷中,有一個場景是峰小姐和痴女小姐在針對女優為了拍攝效率,該不該幫無法勃起 的男優勃起的事情爭論,我超級超級理解那種感覺。 峰:對我來說,在等待勃起的那段時間,我基本上是在旁邊抽菸的。勃起是男優的工作,不 是我的工作。 戸田:現在回想起來,我想我當時可能是想要明確知道「我會拿到片酬,是因為我做了什麼 」、「我工作是為了什麼,獲得報酬又是為了什麼」。 AV中的「真實反應」是否是真的真實反應? 戸田:經常聽到人家說「想看到真實的反應」,這也讓我覺得很奇怪。 我在大約第四部作品的時候才第一次在拍攝中感覺到舒服,因此發出的聲音也比較大。但那 時導演卻對我說:「不久之前還是處女的人突然這麼享受其中,觀眾會覺得假假的。所以請 不要呻吟得那麼大聲。」 那時我還因此和導演吵了一架說「憑什麼因為想看到『真實的反應』就否定我的快感!?」 (笑)。 峰:在強暴片裡,「喊著『不要!!』反抗著的女生,最後還是會忍不住感到舒服」這對男 性來說也是一種過度方便的幻想呢。但其實根本不是「真實」的! 戸田:的確有時候也會出現一些因為個人性癖特別喜歡強暴片的女優,但這樣的人除外,對 其他大部分的女優強暴片都是不舒服的,也會對她們造成傷害。 峰:但事實上,這種「討厭 但是有感覺了」的幻想才會被當作是「真實」。 戸田:我認為應該對AV產業進行規範的根本不是有沒有馬賽克,而是強暴題材作品的呈現方 式。之前也看到峰小姐在YouTube上說過類似的話,我非常開心。 峰:我經常說:「拿掉馬賽克!取而代之,請對女學生題材還有強暴題材進行管制!」。 如果去掉馬賽克,就可以清楚看到AV片場有好好的使用保險套。而且我也覺得比起沒有馬賽 克,那些會讓人誤解「嘴巴說不要,身體卻很誠實」的拍攝方式,還有覺得把未成年人當做 性慾對象也沒關係的女學生題材,才是真正危險的。 戸田:當然,自己不願意被看到的部分,沒有經過同意就被看到是不應該的。但是這個先擺 到一邊。憑什麼從出生就長在我身上的我自己的身體,要被別人擅自畫線區分「這裡開始是 猥褻物,這裡開始不是偽褻物」,然後把被認為是偽褻物的部位打上馬賽克 對於這個 ,我常常覺得很憤怒。 就算幾乎是全裸的狀態,只要死守住乳頭,就可以被稱為「大尺寫真」或「泳裝寫真」。但 只要露出一點乳頭,就會被算是「裸露」,當作猥褻物對待,甚至還會被說「脱了,墮落了 」。這到底是怎麼一回事呢? 峰:在雜誌上,女性的乳頭會被視為「猥褻物」打上馬賽克,但男性的乳頭卻可以不用打馬 賽克。 在社群媒體上,儘管「女性的乳頭是禁忌」,但如果是哺乳的照片,碰巧露出一點乳暈又會 沒有關係,有這樣不成文規定存在。 戸田:我本來就不是什麼猥褻的存在,但對於那些認為我是偽褻物的人來說,一根手指頭也 可以是猥褻的吧。 在《我當AV女優的那些年》中也講到了猥褻的標準如何隨著時代變遷(第2卷),讓我大開 眼界。 峰:那個部分我讀了很多資料,也跟律師做了很嚴謹的田野,我也學到了很多! 什麼是猥 褻、什麼又不是,這個標準的確是因為時代的不同被人們擅自決定的。 關於這個,近年來「性感女優」這個詞也很讓人搞不懂。我知道有些情況因為使用「AV女優 」這個詞,在某些媒體上會因此無法播出,所以只好改用其他稱呼。但本來AV=Adult Vide o(成人影片)就已經是個相當婉轉的表達方式了不是嗎? 我覺得「性感」這個詞更加直接 啊 (笑)。 戸田:聽說《我當AV女優的那些年》即將在將在第六卷完結,但我好希望可以有作品繼續揭 露這個產業裡的各種矛盾與謊言! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.129.206.225 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/japanavgirls/M.1705325385.A.B04.html
DiMammaMia: 戶田好棒棒 01/15 21:42
masutaka: 原來有中文版了 日文版之前只看了一半 01/15 22:39
DPP48: 我還記得峰なゆか,21世紀初期臉蛋普通,身材暴力的巨乳女 01/15 22:54
DPP48: 優 01/15 22:54
CarRoTxZenga: 戶田講得還蠻有理的 猥褻根本不是用器官去分辨的 01/15 23:35
Kroner: 喔喔喔,UC2 真的是超讚的啦 01/17 23:17
bobbytsi: 但事實上,這種「討厭 但是有感覺了」的幻想才會被當 01/15 23:57
bobbytsi: 作是「真實」。 01/15 23:57
bobbytsi: 拿掉馬賽克!取而代之,請對女學生題材還有強暴題材進 01/15 23:58
bobbytsi: 行管制! 01/15 23:58
Kroner: 關節痛睡覺就能治了,吃什麼UC2 01/20 03:08
bobbytsi: 頗有同感,尤其是 "討厭 但是有感覺了"這根本是對女性 01/16 00:02
bobbytsi: 的大誤解,而且現實中真的有人這樣認同著。 01/16 00:02
YesNoter: 峰奶油果沒無馬真可惜 01/16 01:02
tedium: 很有趣的訪談 01/16 07:19
Chricey: 我阿嬤說吃豬腳補關節,豬腳吃起來 01/16 07:19
leaveaway: 很有意思的訪談 01/16 10:43
abcte: 推 01/16 11:10
newtypeL9: 推 01/16 18:36
karlru: 推 01/16 22:27
Chricey: 關節痛按摩有效嗎? 01/16 22:27
netjedi: 感謝翻譯 01/17 00:53
selamour: 好有趣 01/17 08:10
MotoGP: 峰小姐當年身材無敵啊 01/17 16:38
DareJ: 峰奶油果身材真的讚 https://goo.gl/vA9z28 01/17 23:17
Chricey: 看到有人提到關節痛,我就想到有一篇UC2推薦的文章 01/17 23:17
BraveCattle: 感謝長文翻譯,看到內文寫戶田在進AV前一直是處女, 01/19 15:36
BraveCattle: 還特地去爬了她的出道作,還真的有寫處女 01/19 15:36
cartoonss: 推。強暴題材,或當下拍攝才逼人解禁某某題材,真的是 01/20 03:08
cartoonss: 人間地獄!其實就是實際的侵害一個人啊! 01/20 03:08
Chricey: UC2是天然成分嗎?還是有添加物啊? 01/20 03:08